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1. 長野県議会 2022-12-13
   令和　４年１１月定例会危機管理建設委員会−12月13日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   令和　４年１１月定例会危機管理建設委員会−12月13日-01号令和　４年１１月定例会危機管理建設委員会 危機管理建設委員会会議録（その２） ●招集年月日時刻及び場所 　　令和４年12月13日（火）午前10時30分、議事堂第５委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　　委 員 長　　　　　　　　　　　　堀　内　孝　人 　　　副委員長　　　　　　　　　　　　大　畑　俊　隆 　　　委　　員　　　　　　　　　　　　服　部　宏　昭 　　　　 同　　　　　　　　　　　　 　宮　本　衡　司 　　 　　同　　　　　　　　　　　　 　続　木　幹　夫 　　　　 同　　　　　　　　　　　　 　清　水　正　康 　　　　 同　　　　　　　　　　　　 　清　水　純　子 　　　　 同　　　　　　　　　　　　 　高　村　京　子 ●欠席した委員の氏名 　　　な　し ●説明のため出席した者の氏名 　　（建設部） 　　　建設部長　　　　　　　　　　　　田　中　　　衛
   　　　建設部次長　　　　　　　　　　　小　松　誠　司 　　　建築技監兼建築住宅課長　　　　　塩　入　一　臣 　　　リニア整備推進局長　　　　　　　斎　藤　政一郎 　　　参事（高規格幹線道路整備推進担当）兼道路建設課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　謙　通 　　　参事兼砂防課長　　　　　　　　　林　　　孝　標 　　　参事兼都市・まちづくり課長　　　高　倉　明　子 　　　建設政策課長　　　　　　　　　　小　池　広　益 　　　道路管理課長　　　　　　　　　　栗　林　一　彦 　　　河川課長　　　　　　　　　　　　川　上　　　学 　　　施設課長　　　　　　　　　　　　久保田　達　也 　　　技術管理室長　　　　　　　　　　坂　口　一　俊 　　　公営住宅室長　　　　　　　　　　樋　口　公　昭 　　　リニア整備推進局次長　　　　　　片　桐　　　剛 ●付託事件 　　12月12日に同じ ●会議に付した事件 　１　付託事件のうち１〜15、17〜35、37〜45、47〜86 　２　建設部関係の所管事務一般について ●開議時刻　午前10時27分 ●堀内委員長　開会を宣した。 　▲日程宣告 　　　建設部関係の審査 　▲議題宣告（建設部関係） 　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。 ○堀内孝人　委員長　最初に、昨日の大畑副委員長の質疑について、樋口公営住宅室長から発言を求められていたので、許可した。 ◎樋口公昭　公営住宅室長　昨日、敷金の収入額ということでお問合せいただきました。敷金につきましては、入居時に一度だけお預かりをいたしまして、退去の際に精算してお返ししているというものでございます。直近の３か年を見ますと、新たな入居としまして毎年500件前後入居いただいて、年間の調定額は2,700万円程度となっております。なお、昨日、敷金は、預かって返すという性格のものであることから歳入歳出外として扱っていると間違ったお答えをしてしまいました。敷金につきましては、基本的に預かった入居の年度から、退去という精算の年度は数年たっておりますので、財務規則に載っておりました敷金につきましては、会計上きちんと処理を得て、県の一般会計の歳入としてしっかりと決算のほうに入れてございます。大変申し訳ございません。訂正させていただきます。以上でございます。 ○堀内孝人　委員長　委員の質疑等発言を許可した。 ◆宮本衡司　委員　おはようございます。それでは、少しお尋ねしたいと思います。 　師走に入りまして、いつ雪が降ってもおかしくないという季節になりましたけれども、この時期になりますと、雪を待ちわびている方、あるいは、ほどほどにしてもらいたいなと思う方いろいろでございます。そうは申しましても自然のなせる業でございますので、雪にいろいろどうやって立ち向かっていくか、雪を活用して生活の糧とするか、それぞれでございます。それで、一般質問でも質問させていただきましたけれども、克雪住宅の普及促進事業でございます。非常にこの事業というのは、雪国でしかこういった事業はないと思いますけれども、全国的にも恐らく数少ない事業だと思います。雪国ならではの屋根の勾配をつける、あるいは融雪装置、落下防止の金具だとか、これは雪国で暮らす方でなければ、こういう発想ってなかなか出てこないと思います。そういう意味では、実際に特別豪雪地帯に住む者にとっては本当にありがたい事業だと思っておるところでございます。 　そこで、少しお尋ねしたいんですが、全国的に見て、このような事業を県で導入している都道府県はどんなところがあるのか、そして、こういったことに対して、特に長野県は、私はずば抜けていると思いますけれども、国からどういう評価を受けているのかということと、そうはいっても、改善すべき点もあろうかと思いますけれども、その辺りのお話しをいただきたいと思いますがいかがでしょうか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　克雪住宅普及促進事業につきましてのお尋ねでございます。他県の状況、国からの評価ということでお尋ねをいただきました。他県の状況につきましては、近県でございますけれども新潟県が本県と同じように、県と市町村の協調という形で、それぞれ協力しながら補助を差し上げている事例がございます。そのほか、それぞれの地域に応じてということになってこようかと思いますけれども、福井県、石川県、北海道等々で市町村がそれぞれ実施をされているという事例がございます。国の状況でございますけれども、例年死傷者が生じる、死亡される方が出るという大変重大な雪下ろしの事故に伴いまして生じておりますので、国におきましても課題と捉えていただいていると感じているところでございます。本年３月にも克雪体制づくりの取組事例集というものが国土交通省から出されております。その中には、長野県での事例も取り上げていただいておりまして、認識をいただいているところと考えてございます。 　また、11月になりますけれども、今後の克雪の取組をしっかりとしていきたいということの中で、国が関係する豪雪地域を持っている都道府県へのヒアリングを道県でしておりまして、私どももヒアリングを受けまして、長野県の状況、また県内の市町村の取組状況等をお知らせしたところでございます。以上でございます。 ◆宮本衡司　委員　国のほうでも、非常に長野県のこの事業に関心を持っているということでございますので、またお願いしたいと思います。 　今、技監おっしゃったように、各市町村からの意見集約ももちろん大事でありますし、それで、この話というのは、例えば県の建築士会、あるいは県の建設業協会、県の建設労連、要するに直接住宅に関わっている方々の意見というよりも協力ですが、これは、欠かせないと思うんです。ですから、こういう県内の建築、建設に関わっている業界の皆さん方と意思の疎通を図っていただいて、常に何か問題があるか、こういうところを少し改善したほうがいいよとか、そういうことは常日頃から意見交換というものをしていただければありがたいと思います。 　それと、ぜひこの事業、引き続き継続していただきたいんです。でも、特別豪雪地帯は10市町村ありますから、この事業を使っている度合いはそれぞれあると思いますけれども、これを必要としている市町村や住民というのは、そうはいっても多いと思います。ぜひとも継続といいますか、活用している人たちがいないから少し予算削ろうかとか、少し縮小しようとか、そんなことのないようにひとつお願いしたいんですが、その辺りいかがですか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　克雪住宅普及促進事業の継続・拡充というお尋ねでございます。本年度に入りまして、関係の10の市町村さんのヒアリングというのを県でも実施いたしました。その中でも、各市あるいは村等から継続・拡充等の御要望をいただいているところでございます。そういった要望等踏まえながら、対応を考えてまいりたいと思います。ありがとうございます。 ◆宮本衡司　委員　ありがとうございました。またひとつよろしくお願いいたします。 　今さらでありますけれども、北の外れに生まれ育って、そこで骨を埋める覚悟でおりますが、本当に雪というのは冬になれば降るので、これは宿命なんですが、雪というのは、そうはいっても暮らすには不便です。だけれども、その雪のおかげで生活の糧としているスキー場の皆さん、そして冬になれば唯一の現金収入であります除雪だとか屋根の雪下ろしだとか、こういった方々のためには雪というのは本当にありがたいといいますが、そこそこの雪が降ってもらわないと生活が成り立たないんです。そして、もう一つ、山に積もった雪が春先雪解け水となって水路を伝って、そしてそれが圃場に流れ、田んぼに流れてくる。それによって、おいしいお米、また新鮮な野菜もそこでできるというのも、これも事実であります。ですから、決して雪というものを単純に邪魔者扱いするというのは、私は、これは違うなと思っています。だから、雪って面倒なんですよ。雪には名前が書いていないんですね。どこの雪だって名前書いていないものだから、冬になると、とにかく隣近所が仲悪くなるんです。おらちの庭へおまえたちの屋根の雪が落ちてきただの、俺たちの玄関先におまえんちのところの雪がこぼれてきたとか、本当に冬になると隣近所がささいなことでいがみ合う、ただ、そんなの春になれば消えるんですけれども。だけれども、これは現実なんです。ですから、こんなこともありました。昔、大雪のときに、電話が朝早くかかってきて、「おい、県議さん、とにかく早くこの道路除雪してもらわんと困るんだ、早くやってくれや、建設事務所へ頼んでくれ」と言うのです。だけれども、よくよく調べてみると、そこ、県道ではなく市道なんですよ。御本人は、県道だろうが市道だろうが、早く雪を片づけくれということなんです。地域住民は、そんなのは国道だろうが、県道だろうが、市道だろうが、全然関係ないんです。雪をとにかく片づけてくれと。そこで、その方にそこは県道ではないので俺の係ではないなんて、まさかそんなことも言えないものですから、分かったと言うしかないんです。私のほうから市役所に連絡しますと。そんなことも結構あるんです。そんな中で、雪の除排雪に関して、もちろん市道と県道の区別はあるんだけれども、そこで明確にそれは県の雪だ、こっちは市の雪だなんていうことではなくて、道路も相互に乗り入れする事業もあったと思います。市道だけれども、県の除雪車でそこをやるだとか、県道だけれどもここを市の除雪車でやるだとか、そんなこともあったかと思うんですけれども、その中で雪捨場の件なんですけれども、本会議でも大変前向きな御答弁をいただきまして、従来４か所に加えて、新たに５か所を候補地に設定して、これから土地の所有者といろいろと交渉していくということなので、大変ありがたい話だと思います。 　話は戻りますけれども、市と県とで、いろいろな雪に関わることでお互いさまみたいなことがあると思うんです。さきほどの市道でも県で乗り入れてやる、県道でも市のほうで近いからやるだとか、そういうお互いさまみたいなことってあると思うんですけれども、少し漠然とした質問で恐縮なんですが、こっちは市の管轄だけれども、県のほうでもやるとか、逆に、県のほうの仕事だけれども市のほうでもできることをやりますとか、冬ならではの、そういう市町村と県のやり取りするようなことはあるんでしょうか。 ◎栗林一彦　道路管理課長　市町村と連携してやっているようなこと、雪捨場でのお話ですけれども、昨年の冬もたくさん雪が降りまして、千曲川の雪捨場なんかは、県の雪も入れており、市があそこは共同利用しているので市の雪も入れております。あとは市街地の雪も、各地の雪もみんなそこに捨てていたということで、あそこの周りがかなり渋滞したという経過もございました。そうした雪捨場の管理みたいなところでは、入れているときはみんなでどんどん入れるんですけれども、春になって市街地に全然雪がなくなって、あとはそこが山になっている雪をどうやって解かすかというところでは、県と市が一緒になって雪をほぐして、なるべく光を当てて早く解かすように一緒になってやってみたり、ごみが出てくるので、そこのごみの片づけとかも一緒になってやったりということで行っております。 ◆宮本衡司　委員　飯山市が国から借り受けている雪捨場であっても、今、課長さんがおっしゃったように、最終的に春になってごみが目につけば、一緒になってごみ拾いをやったり、最後、雪を割る作業を私らは「ほかし」と言うんですが、ほかしの作業は県のほうで労務提供なり重機なりを現場へ入れて、ほかしを県のほうでやっていただいているということもあるんですか。それは私どもも少し気がつきませんでしたが、雪を入れる後始末といいますか、そこはしっかりと県も市と力を合わせて一生懸命やっているんだということで、一つの事例として私は大変ありがたいと思います。 　それで、話がまた飛びますが、令和10年度から飯山市の小学校の統廃合で、新しい学校が始まるんです。これによって、実は通学路が大幅に変更してしまうんです。特に上越飯山線の周辺の歩道なんですが、あの歩道も一部、無散水融雪の歩道がたしかあったと思います。近隣の方もあるいは学校関係者のほうからも、大分無散水融雪の歩道が効力が低下しているのではないかという御相談も最近受けておりましたけれども、あの周辺の無散水融雪の歩道の管理あるいは整備等については、どんな状況でしょうか。 ◎栗林一彦　道路管理課長　上越飯山線の歩道の管理のお尋ねでございます。あそこは歩道に無散水施設が入っていて、無散水施設は地下水をくみ上げて循環させることによって雪を解かす仕組みで行っておりますが、なかなか経年劣化といいますか、そういったもので管の中が詰まってきます。それで効力が落ちてきているという話は地元からも聞いておりまして、管の詰まりを取り除く清掃工と言っておりまして、高圧水で目詰まりを解消するんですけれども、そういった清掃工事を今年も行っております。そういったことで、機能回復に努めているところでございます。 ◆宮本衡司　委員　無散水の融雪道路、歩道も含めてですけれども、なかなか施工するにも金がかかるし、後々、今も課長さんがおっしゃったようにパイプ掃除がなかなか手間もかかるし金もかかります。県当局にとっては無散水融雪装置というのは、恐らく新規で簡単にこっちもやります、あっちもやりますということにはいかないと思うんです。ですから、なるべく頻繁にそうやって掃除していかないと、本当に全く効き目がなくなってしまうんです。道路の中、13ミリのパイプが走っているんですけれども、13ミリのパイプが針で刺したくらいの穴にまでなってしまいまして、あれをとにかく定期的に掃除していかないと全く威力を発揮しない状況なので、先ほど申し上げましたように、通学路の周辺が大幅にこれから変更になります。改めて冬場の児童たちの通学路としての安全確保をまたお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それと次に、大変手を入れていただいています栄村の箕作、月岡の築堤、また、百合居橋の架け替えでございます。この工事は、栄村はもちろんですけれども、あの地域の月岡、箕作の方々が本当に待ち望んでいた事業であります。百合居橋も昭和36年に造った橋なんです。ですから、もう築60年になる橋なもので、あの橋を車で行ったり来たりすれば、なかなか不安になるような橋で、本当にこの橋が架け替えになれば、地域住民の安心安全というものが確保できると思います。そうすると、今度、これも大変助かりましたけれども、箕作から平滝へ出て、平滝から野沢の赤石へ二つの橋でつながりました。つまり、下高井郡と下水内郡があの橋によって本当につながって、あの期成同盟会ができたのは昭和35年なんです。これも60年以上たっております。ですから当時期成同盟会をつくった方々はほとんどこの世におりません。だから、私は、あのときの渡り初めは本当に万感の思いで渡り初めしたんですけれども、おかげさまで、あの周辺の橋というのは本当に新しくしていただけるということで、住民も大変喜んでおります。 　私が少しお伺いしたいのは、今やっている事業の築堤の先線なんですが、先線というのはいつ頃といいますか、今やっている最中ですから、あの先線は一体どんなような予定でおられるのか。実は、あの中に農地があるんですよ。いつも千曲川が増水すると、あの田んぼにことごとく水がかかってしまい、農家の皆さん方が大変難儀しているところがあるんですが、進めていく中で、あの農地なんかは一体どうなってしまうのかと思って、もし分かっている範囲で結構ですけれども、お聞かせいただければと思います。 ◎川上学　河川課長　助成事業で実施しております箕作・月岡工区の下流側の状況ということでお尋ねをいただいております。委員の御承知のとおり、今現在、令和元年東日本台風の被災によりまして、千曲川の浸水被害が発生いたしました箕作・月岡工区ですけれども、助成工事ということで事業を実施してございます。具体的には、堤防のかさ上げと百合居橋の架け替えということで実施してございます。助成の計画の区間でございますけれども、浸水被害の状況、被災の流量に対する河川の断面の確保ということで、特に家屋に対して再度災害防止を図られるように決定してございまして、今現在のところ、助成区間の下流の部分については改修計画というところまで、まだ達していないという状況でございます。計画の下流の区間でも河川の改修の要望があるということは承知してございますけれども、まずは被害の及ぶ恐れのあるところを助成事業によって事業を進めていくということで、事業完了を最優先にして実施してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆宮本衡司　委員　ありがとうございました。先の話ですから、いろいろなこともこれから出てくると思いますが、多分農地の所有者は、恐らくその事業が進んでいくと、必ずそういう意見も出てくると思います。確かに住宅が優先されると思いますが、そういった圃場の所有者も下流にはおりますので、農地整備課さんと相談しながら、またお含みおきをいただきたいと思います。 　それと、今、マスコミで騒がれています。長野市の遊園地が子供の声がうるさいからということで閉鎖されてしまったと。長野市の市議会でも取り上げられたなんていう話も聞いていますけれども、ＳＮＳだとか、一方的な話の中で、やれ誰が悪い、彼が悪いという意味合いではなくて、私も真相は分かりませんから、めったなこと言えませんけれども、要するに、子供の声がうるさいから、遊園地が閉鎖されたというこの事実、率直にこういうことに対してどんな感想をお持ちですか。 ◎高倉明子　参事兼都市・まちづくり課長　今日の全国放送でも放送されました長野市の青木島遊園地の廃止についてというお尋ねで、委員のお話のとおり、市が管理している公園なので、私がどうこう言える立場ではなくて、都市公園法の公園でありましたら、公園を廃止する場合は法律に基づいて県に協議が必要だということになります。法律上、みだりに廃止してはいけないとなっておりまして、そういう過程の中で県として協議いただく場合は、それを廃止する、いわゆる公益上特別な理由があるかどうかをお聞きして廃止をするかしないか、また、市のほうがそれを進めるのであれば、県と考え方が違えば、県として意見をつけまして市の都市計画審議会にお諮りいただくという手続がきちんとあります。たまたまこの公園につきましては、都市公園法の公園ではなく、市は地元の要望から設置した遊園地という言い方をしております。長野市には、こういう遊園地が521か所ありまして、面積が大体1,000平米になります。都市公園でいくと2,500平米以上が大体都市公園になってくるんですけれども、小規模な公園ということを市からお聞きしておりますのは、平成16年４月１日に地元の区長さんから御要望をいただいて、今話題になっています児童センターと一緒に設置したというものでございます。実際は面積が1,400平米ぐらいでして、土地を市が持っているわけではなくて、民地ですから借地料をお支払いして設置されているという状況です。その条件というか、設置するに当たっては、地元の区で管理していただくということが条件になっております。今回、様々な報道がされて、１軒の方の苦情により廃止したということがかなり強烈に報道されておりますが、長野市は苦情を受けて廃止したわけではなくて、地元の区の区長さんから管理ができませんよという状況です。管理ができないのであれば、そのまま放置しておくのもいけませんし、そこに借地料も発生しているということなので、周辺には、青木島地区にはこういう遊園地があと12か所ぐらい近所にあり、青木島小学校の校庭もあることもふまえて、廃止の手続を進めているとお聞きしております。 　ただ、県の私どもの管理している公園というのも、様々な御意見をいただいております。例えば、若里公園で楽器の練習をしていて、上手ならいいんだけれども下手くそで音がうるさいとか、夜になったら急にボードをやっているとか、様々な御意見をいただく場合もあるんですが、公園はいろいろな方に使っていただくものです。若里公園にはこういうことがあって、禁止ばかりだんだん増えていってしまうんですけれども、逆にこういうことができますよということで、堂々と看板に設置をいたしまして、ここに書いてあるから利用していいんですということを言うんですけれども、なかなかそういう御意見も絶えない状態ではありますが、県の管理公園については頑張って管理しております。いずれにしても、緑を増やすという立場のグリーンインフラも進めている私としましては、大変残念だなということでおります。個人的な見解でございます。 ◆宮本衡司　委員　どうもありがとうございました。今、参事の話を伺って、全然私も知らないこともありましたので、一方的に誰を責めるだとかではなくて、何らかの事情があったということなんですね。くどいようですが、場合によっては県の関与もあるということでいいんですか。 ◎高倉明子　参事兼都市・まちづくり課長　これが都市公園法の公園ではないので、関与ができないんです。要は、任意の空き地をそういう公園として使っているので、法の適用はされていない公園になります。それ以外のところで、もし公園法の公園であれば県に協議いただきます。実際借地をしている公園もたくさんございまして、民地を借りていて、返してくれという地権者の御要望があり、廃止した例が１例ぐらいありました。ほとんどが都市公園法の公園で廃止した事例が、私の記憶上はございません。 ◆宮本衡司　委員　ありがとうございました。いろいろな方がおいでですから、子供の声を騒音と捉えるのか、聞いていると気持ちが和らぐのか、それは人それぞれでございます。いずれにしても、県有のそういった公園や遊園地に、もしいろいろな近隣の方あるいは使用者の方々が、ちょっとした苦情なりいろいろなものを持ち込んだとき、そうはいっても、いろいろな捉え方がありますから、どういうことで悩んでいるのかということを意見として、幅広い多くの方々の意見を聞きながら前へ進めていっていただければと思います。ありがとうございました。 　それでは、最後に、県営住宅の話でございます。連帯保証人が不要になるということなんですが、議案集の145ページの訴えの提起の専決処分報告というところです。例えば、報第６号なんですけれども、ここに一番下の３番目の請求の趣旨というところで、上記の者は令和４年１月27日に死亡し入居契約が終了したが、明渡し手続がされず、家財道具が放置されているため、県営住宅の明渡し及び滞納家賃等の支払いを求めるものであるということなんですが、これは結局、裁判になったということなんですか。 ◎樋口公昭　公営住宅室長　専決処分報告の報第６号の関係でございます。変則な訴えの提起かとは存じますけれども、単身入居者が亡くなった場合は、通常、相続人である親族ですとか連帯保証人の協力によって、お亡くなりになった時点で契約が満了になります。あと荷物があるので明渡しという正式な手続をしていただくということになります。今回の事例につきましては、連帯保証人兼唯一の相続人という方が既に相続放棄ということをしておりまして、私どもとすると、この団地は応募倍率も高いものですから、次の募集につなげる形を取りたいということで訴えを提起しまして、司法の判断をもって強制執行という形で明渡しの作業を済ませたいというものでございます。こういった例というのが、数年に一度ございまして、直近でいったら平成30年や令和３年にも１件ずつあるんですけれども、相続人が全くいないときには、相続人不明の財産についてこうやって訴えをしますと、民事訴訟法の規定によりまして特別代理人という形で、相手となる方を選任していただきます。それで、この代理人を相手に裁判という形で、司法で強制力を持って荷物を運び、強制退去するという形になりますので、あくまでも今回の裁判、訴えの提起につきましては、相続人も誰もいないものに対して強制退去、強制執行の公権力を持ちたいというもので訴えとして提起しているものでございます。 ◆宮本衡司　委員　そうすると、こう言っては大変失礼だけれども、連帯保証人の役割というか、存在意義というか、そういうものって、感覚として連帯保証人というと、例えば銀行へお金を借りにいくときに連帯保証人をつけて、もし仮に私が払えなくなったらその方が肩代わりするという意味での連帯保証人というイメージがあるんですが、そうするとこの県営住宅の従来の連帯保証人が必要だったとは言うんだけれども、時と場合によっては全然役割を果たしていないというか、全然意味がないという場面も今まであったということでしょうか。 ◎樋口公昭　公営住宅室長　連帯保証人を今までは求めておりまして、連帯保証人につきましては、当然様々な債務の連帯責任者という役割と、あと公営住宅につきましては緊急時の連絡先という視点もございまして、委員さんのおっしゃられましたように、金銭貸借のような人的担保という役割のみということではございませんでした。ただ、連帯保証人につきましては、すぐに滞納家賃の肩代わりとして支払えということはなかなかできかねる部分も、当然家賃の滞納ですので、基本的には契約している入居者の方に払っていただくのが当然第一義でございますから、そういった形でお願いしています。今回、連帯保証人兼唯一の相続人という方が、相続放棄ということでございますので、連帯保証人の責務というよりも、相続放棄の権利のほうがどうしても優先されてしまいますから、今回の訴訟については、全く連帯保証人としての機能は、私どもが期待とする機能は果たしていただけなかった事例ではございます。ただ、一般的に死亡で退去とした場合も、連帯保証人さんがいらっしゃいますと、基本的に親族の方と併せて自主的にきちんと片づけていただくという役割は今までも担ってもらってございますので、家賃の滞納の金銭負担を即してもらうということにつきましては、なかなかこちらもそういった手続は取っておりませんけれども、その他につきましては、連帯保証人としての役割は果たしていただいたものだと思っております。 ◆宮本衡司　委員　了解いたしました。いろいろな細かい質問ばかりで恐縮でございました。　以上で質問を終わります。ありがとうございました。 ◆清水純子　委員　それでは、お願いいたします。この間、地元の建設業界の皆様といろいろ懇談をする中でのお話から、質問をさせていただきたいと思っております。 　初めに、上田の建設業協会で、51社の建設業の皆さんのところに経営の状況のアンケート調査を行ったということで、結果をいただいております。今の建設業が抱えるいろいろな現状がよく分かるという形になっていますので、抜粋をして読み上げたいと思います。上田の51社に対してですが、週休２日を実施している企業は25％しかありません。そして、賃上げをしたかどうかという質問に、「賃上げをした」が72％、「しなかった」が28％、できない理由としては、「利益が出ない」、「資材の高騰等で賃上げは無理である」、このようなところの記載がありました。また、「除雪、融雪作業をした」が58％、できない理由としては、「半数以上が人材不足」、「機材がない」というところであります。災害復旧をしたかどうかについては、76％の企業が「災害復旧工事をした」で、そのほかのしなかった理由としては、「人手、重機がない」という答えであります。会社の事業をこれから継続するに当たって障害や課題は何なのかという質問に対しては、予想どおり、「人材不足」、「若者の就職不足」ということが８割以上となっております。そして、現段階では「材料費が高い」が６割の方が答えている。そして、「工事をすることによっての利益が確保できていない」、「落札率が低い」と答えた企業が80％という現状でありました。事業承継に関しては、後継者が今の現時点でいるという答えが49％、「後継者がいない」が20％、「事業承継を考えていない」が10％、これに対する障害や課題ということで、「優秀、適切な後継者がいない」が46％、「先々の経営環境が不透明であり業界の未来に魅力がない」と答えた企業が41％、「日常業務に追われて事業承継に取り組む時間がない」が36％、いろいろとまだあるんですけれども、一応こんな現状が今の段階での上田地域の51社の建設関連業者ということのアンケートでありました。これを聞いて、懇談するたびに、いろいろな厳しい状況が山のようにどっさりと目の前に来るんです。そこに、今年はコロナ禍プラス物価高騰やエネルギー価格高騰がのしかかっていて、県の皆さんの努力によって、この現状に少しでもスライドしていくということでお取組をしていただいておりますけれども、価格や資材等々、そしてガソリンやエネルギー、電気代等々を含めた形でのしかかってくるのが後ろから追ってくる現状がずっと続いております。 　そして、建設業でも、建設業に関して賃上げを望まれて、賃上げをしてください、ＩＣＴの新技術を取り入れてください、ＤＸを推進してください、働き方改革を推進してください、休日は休んでください、若手企業を育成してください、女性を活用してください、そして、災害復旧をいざというときにはお願いします、除雪もお願いします、万が一の鳥インフルエンザや豚コレラの対応が48時間以内に対応をお願いする、こんなようなところがのしかかっていると懇談の中でのお話でありました。聞いていると、本当に八方塞がりなんです。それで、そういう中で、災害時にも24時間体制でしっかりと復旧に徹していただく建設業の皆さんの体力、今回の資料にもありましたけれども、異常降雪時の道路の交通確保に向けた対応でも、建設業の皆さんの力なくては成り立たない現状であります。今、物価高騰、エネルギーの異常なほどの価格高騰、来年にもまだ電気代が上がってくる状況の中で、体力を維持して、いざというときにフットワーク軽くスタートしていただくためには、まさに今、しっかりと建設業が抱える問題に対して真剣に応援し、課題解決の道を共に歩んでいかなくてはいけないんだなということを確信した次第であります。 　その中で出てきたのは落札率ですけれども、これ長野県で多分全国で高いほうから何番目かだとそういう認識でいいのではないかと思っておりました。ただ、懇談の中で、除雪機も買わなければいけない、人も確保してお給料を上げなければいけない、そうすると、お仕事をするために利益をしっかりと取ることが大前提だと気づいたんです。現在落札率を見ると95％超えくらいになっておりますけれども、そもそも私は素人なので、設定事業価格の100％が普通なのではないかと考えると、そこで得た利益を人材確保や資材の上昇分の調整や、あとは土日の働き方改革、除雪機を買う、維持管理、このようなところに５％が使われていくということが、私は今、考え方の発想の転換で大事なのではないかとお話しを聞いていてすごく思った次第であります。今だからこそ、根本的に考えて、建設業を取り巻く環境を一つ一つ丁寧に取り除いていくことが求められているんだろうと思っております。 　今言った数字のアンケートは上田地域ですので、長野県全体で例えば週休２日がどのくらい行われているのか、そして建設業がどんなところでつまずいているのか、利益は上げてもらっているのか、これから先の課題は何なのか、このようなところを上田地域の今の数字と長野県で押さえている現状とどのぐらい差があるのかの見解をまず教えていただきたいなと思うんですけれども、よろしくお願いします。 ◎坂口一俊　技術管理室長　上田地域の経営者アンケート調査の結果と、今、県が把握している状況はどうなのかという御質問なんですけれども、すみません、上田地域の経営者のアンケート調査の結果についてはうちのほうではいただいていませんので、詳細については把握しておりません。具体的な個別のものは、建設業協会も経営者アンケートを毎年やっているかは分からないんですけれどもやっております。去年もその地域を支える建設業検討会議というところがありまして、その中でもそのデータをお示しされたというところでございます。 　週休２日が、まず25％ぐらいというところなんですが、数字を覚えていなくて、感覚だけで言ってしまって申し訳ないんですけれども、企業によって大分違うところがありました。大手のほうは週休２日にしないと若者が入ってこないところがありますし、小さいところはそこまでまだ経営が回らないというところでございます。それは、次の賃上げも同じ形で、そういう中で、賃上げをしないと若者は会社を辞めていってしまうというところが多いから、定期的に賃上げをせざるを得ないというのが大手なんですが、中小は定期的な賃上げは厳しくて、今の災害等の取組で利益があったときは考えているというお話しだったと思います。 　除雪につきましては、基本的に県とか市のものを受けるんですけれども、運転のオペレーターがいないという問題がありますし、これから2024年の時間外労働規則の制限がしっかり規制がかかってくる中で、人材というものはどう確保するのかというのが今喫緊の課題ということをお聞きしております。 　材料の高騰によるものについては、県としましては、材料の市場単価を迅速に改定するために今年も調査体制を強化している中で、今まで毎月上げていなかったんですが、現在は、基本的には毎月、設計単価を変えているという状況と、工事が多く契約になっていますので、しっかり契約後の工事はスライド条項で変更契約をしっかりするように事務所のほうには周知しているというところです。ただし、請け負っている企業の皆さんが、パーセンテージ的に１％の負担というのは契約約款上決まっておるんですけれども、そこがぎりぎりの現場が多いというところも実態としてあります。そこの作業をすることが逆に負担になってしまうという御意見がありまして、それは女性部会から多くそういう御意見をいただており、それに関しては書類の簡素化とか、こうやれば手続が分かりますよというところをお示しして、今取り組んでいただいているところでございます。 　あと、魅力という点では、確かに今まで３Ｋという、きついなどの３Ｋが強調されていて、今は新３Ｋというところで、賃金とか休暇とか、そういうところに目を向けていただくような取組で、建設業協会としては、高校生に業界に入っていただくよう今期待しています。高校生中心に県のほうも地域を支える検討会議の中で取り組んできたんですけれども、さらに中学生から高校生までしっかり入っていただくというところで、特に中学生に対しては、建設業協会の貢献や仕事、魅力などを発信しているところです。県と建設業協会は地域を支える検討会議の中で、喫緊の課題だというところで人材確保については継続して取り組んでいて、今、一番力を入れてやっている状況です。 ◆清水純子　委員　ありがとうございます。今、お話しいただいた内容は重々分かっております。御努力もいただいていることは本当に感謝をしている次第であります。 　それでもなんです。例えば、週休２日が上田だけであればいいんですけれども、週休２日の企業が25％しかやっていなければ、人は入りません。若い人たちは絶対に入ってこない、そういう世の中になってしまっている。特に厳しい、外できつい、いろいろな条件が厳しい状況が想定される中で、今の若い人たちがそもそも週休２日がない会社に選択肢を持っていかないと思うんです。私たちが思っている以上に今の皆さんの意識が、仕事ではなくて自分の時間、仕事ではなくて自分の家庭、そういう人たちが選ぶ職業として25％はさすがに無理であるとこの数字を見て、とてもショックだったんですけれども、そんな現状なんだなということです。スライド条項も、県の中ではこれがあると言われますけれども、現場は使えないという言葉だらけです。スライド条項によって請負金額を変更した実績というのはどのくらい県で押さえているんでしょうか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　スライド条項による変更の実績ということでございます。手元に３年間のデータと、今年は10月までのデータしかないんですが、令和２年度は９件です。令和３年度は４件で、令和４年度は10月までに52件ということで、実績を見ますと、今年の異常な高騰の中でこの取組は活用されております。引き続き使っていただくように事務所を通じて、協会にもお願いしているという状況です。 ◆清水純子　委員　令和４年度は大変増えていることが確認できまして安心しました。要するに、先ほどおっしゃったとおり、１％にもう少しで届かないという部分は結局涙をのんで自分たちの利益から出しているということです。これだけ資材やエネルギー価格がどんどん高騰していく中で、スライド条項を普及していただいて周知をしていただく中で多くのところで使っていただく。ただ、１％に満たないその分に関しては自分たち持ちという感覚を持つとなると、なかなか厳しいのだろうと思っております。先ほど言っていただいたとおり、スライド条項を現場でさらに使っていただく周知とともに、その手だてを考えなければいけないのではないかと思っておりますので、この件はここまでにしておきます。 　懇談会の中で、少し細かいところで具体的にお話しが出たところを確認していきたいと思うんですけれども、例えば、除雪を請け負っている業者の方たちから監視カメラの話が出ました。オペレーターが平均65歳を多分超えていて、国は２交代制でやっているけれども、なかなか２交代制の人材確保は難しいという話の中で、業者が、雪が降りそうだ、降るぞといったときに、自分の管理する与えられた道路が、どんな状況か確認したい時に監視カメラで、見たいポイントでなかなかない場合がある。ここではなくてここなんだというところだったり、あとは夜中動き出す場合もカメラの映像が暗くて、なかなか現場に行かないと確認ができない状況だったりする場合もあり、少しでも人を少ない中で回していこうと思うと、まだまだいっぱいできることがあるのではないかと懇談の中でそんな話がありました。例えば確認できやすいように多少見やすいライトをつけてみるとか、自分たちが除雪をするのに当たって、ここではなくてここにカメラがあるとありがたいとか、そんなようなところを現場の建設事務所等でやるというのが基本なんでしょうけれども、そういう角度でしっかりと除雪に関わっていただく業者の方のためにも、少しでもロスがないように効率化というような観点からこの話があったんですが、この点は意識しているところでしょうか。 ◎栗林一彦　道路管理課長　道路上のカメラのお尋ねでございます。道路情報カメラと我々言っておりますけれども、この目的は委員のおっしゃるとおり、積雪の状況ですとか、あとは渋滞の状況といった道路の状況を把握するためのカメラでございまして、今、全県で45路線、120か所設置してございます。このうち、ネットとかを介して一般の方々向けに画像を提供しているのは38路線の96か所となっております。今、委員のおっしゃるような、もう少しこの場所でという話ですとか夜の話など、いろいろ伺いました。せっかくあるカメラですので、しっかり機能を果たしていきたいと思っていますので、業界の皆さんの意見も聞きながら、改修できることは改修していきたい。また、カメラの増設についても地元の方の意見もありますので、そういった意見を聞きながら新設についても検討していきたいと考えています。 ◆清水純子　委員　大変にありがとうございます。本当に少しでも効率化というところになると、建設業の皆さんとの定期的な意見交換を大事にする長野県として、そういう細かいところまでどうやっていこうかという懇談の中でのお話しも聞いていただくことが、何より応援の一つかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　もう一つは、分かっていないところで話をするんですけれども、災害復旧工事のなかなか請けにくい理由として、河川の仮設でポリエチレン塩ビパイプを使うんですが、この設計単価が５回分使うような単価になっていて、それが１回から２回しか使えない。それを買うと何十万もするもので、要するに１回か２回で駄目になってしまうんだけれども、30％の価格単価になっているので、そこもマイナス利益という話が少し出た。すみません、私、きちんと分かっていないで言っていますけれども、このあたりどうでしょうか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　河川の復旧工事の仮設のところで使う仮排水のパイプについてです。これは新品を買ってきて使う場合もあるんですけれども、現場で何回も転用して使えるということから、その量で積算はされていまして、多分事務所によって考え方があるかもしれませんが、５回使えるけれども、実際は２回ぐらいしか使わないということをその方はおっしゃっていると思います。河川の復旧工事の特に小規模なものは、建設業協会でも県の積算と現場のかかる費用が大きく食い違っているということを御意見としていただいております。それは現場にしては赤字になってしまうとか、積算の中でも直接工事費というレベルがあるんですけれども、その中で現場の費用は賄えるようになっています。それを超えて、さらに違う上位の経費にまで食い込んでいるというお話しがあって、今は協会と県とで実態を把握して、その中で、そういう現場の考え方と設計の考え方がずれているというところがあります。今のおっしゃっている仮設の仮排水も含めて実態調査をした上で、そこのところは見直していくというところで、今、協会と共に検討している状況です。以上です。 ◆清水純子　委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。 　続いて、先日、上小地域の建設関連で働く事務業やいろいろなところも含めた女性たちが30人以上いたかと思うんですけれども、千桜会というメンバーがいるんです。そこに混ぜていただいて、いろいろな女性の角度の建設関連にいらっしゃる方々とお茶飲み会というか、懇談会をやりました。いろいろな話が出まして全部は御報告できないんですけれども、その中で、女性たちから出た本音の話の中で、よくよく今の建設関連の働く側、雇用される側の観点というのはよく分かった。いつも経営者側の皆さんとお話しをしているんですけれども、働く側の女性たちの生の声をたくさんいただいて、面白い時間を過ごさせていただきました。先ほどから言っているとおり、若い人と経営者の感覚の相当なずれというところで、来年の年間のカレンダーを作るのに、年間何日休みという形で作っていくところで、要するに公務員って120日ぐらいですか。そこの120日と建設業は100日なんです。要するに、そもそもの大体平均でしたよ、皆さんが言っていた101とか102とか103ぐらい。そうすると、年間の休みの日数で、若い人や女性たちはまずそこに目が行くというところであったりとか、時間になっても社長さんが帰らなくて、働き方改革とは全然違う建設関連の会社の中の状況とか、とにかくがむしゃらに働いてきた社長さんたちが今もその感覚で会社を経営しているとか、そんな話がありました。それで、建設現場に女性をしっかり技術者も含めてここに入れ込んでいくために、イメージチェンジ、イメージアップというところで、普通は男性でしょうという建設業の中にこれだけ女性たちが入り込んでいるんだなというのを目で見せるという必要性もあるということ。下手したらって笑い話で、現場にいる女性が男性と混ざって、建設現場には女性がいて当たり前であることを、地域やそこを通った人たちに見せていくには、男性と同じような色のヘルメットでは分からないですし、今なんかマスクなんかもしていますので、こんなに女性たちが参入しているんだというところを見せていくためにも、例えばピンクのヘルメットにしたらどうかとか、小さな運動だけれどもいいのではないかと、女性たちで盛り上がったりもしました。こんな感覚で、ぜひ女性の目に見える形での建設業への参入の形も面白いなとそんな話も出たり、「ドボジョ」とか、そんなところのテーマでＳＮＳを使って、女性たちが格好よく建設業で働く姿をもっと発信していこうという盛り上がりの話も出てまいりました。県でも、女性技術者との懇談をやっていると聞いたんですが、このあたりの感覚の中で、今のお話しとか今後の建設業への女性の参入みたいなものは何かありますか。どう捉えていますか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　建設現場で働く女性の技術者を含めて、どのように県として働く環境とかを考えているのかという質問だと思います。建設部というか、技術管理室と今の建設業協会の女性部会があります。委員が多分参加されたところがその女性部会、あと県職員の中の女性の技術者、若手も集めて、基本的に誰もが働きやすい現場の環境整備というものはどういうものかというところから議論していきました。それで今、具体的に現場が女性の方の目線でどういう現状を変えていけばいいのかというところに議論を移しています。最終的にそこでいろいろな御意見をいただいているんです。今みたいな現場のこととか、あと働きやすい会社のことも含めてなんですけれども、そういう中で、できることを今度ほかの現場でも標準化するというところに向けて今取り組んでいるところです。その中のいろいろなお話しの中で、今の女性のユニホーム、過去にもこんなのがいいよと言って新しいユニホームみたいなのも紹介されたりしておりますし、女性は子育ての中で現場を離れなければいけないというところで、現場と家との在宅勤務というか、県との在宅勤務、そういうところができるようにしてほしいとか、いろいろな意見が出ていまして、そういうものを今まとめております。それを改めてまた整理して、いろいろな段階を経て実現していくという取組を進めております。以上です。 ◆清水純子　委員　ありがとうございます。女性の要するに参入を促すための、例えば女性たちが、今出た問題提起だったり、女性が何人か集まればこんなことをやってみたらどうかというところのアイデアをどんどん引っ張っていっていただいて、盛り上げていただきたいなと思います。ぜひよろしくお願いいたします。 　奨学金の返済支援も、長野県で来年度から企業の返済支援が始まります。労働力不足、これは各業種、どこを回ってもこの話ばかりなんです。その上で、建設業は特に厳しい状況下にあると認識しておりますし、ほかの業種よりも前へ一つ一つ意欲的にやっていかなければいけないんであろうなと思っておりますし、知恵を使って、そして建設業の皆さんと意見交換をしながら、しっかりその声を聞いて前に進めていき、協働でやっていかなければいけないと思っております。人が足りない、でも、まだまだ女性の力は余っているんです。要するに、介護や子育てでやろうと思えばやれる形があるけれども、出番がまだ来ていない。そして、多分この時期は無理と思っている女性たちが、これならできるという働き方をいろいろと提示することによって、まだまだ眠れる力が女性たちにはあると思っております。ぜひそんな観点から前に進めていただきたいなと思いますし、先ほど言った奨学金の返還支援企業版というところも、長野県で決断していただいて令和５年からスタートしていただく、これもぜひ周知を早く各建設業協会の皆さんに１件１件情報が伝わるように、そして少しでも人が入ってくる全てのものを何でもやっていくという中で、県はどんどん情報を流して、どんどん話を聞いていくという体制をぜひお願いしたいと思います。以上です。 ◎高倉明子　参事兼都市・まちづくり課長　女性部会のお話がありまして、県の職員で林務と農業土木と建設部の建築と土木の技術屋の女性の会がございまして、そこの会長をやっておりますのは私でございます。建設業協会の女性部会の方々との意見交換もさせていただいております。そういう中で、逆に言いますと、女性部会の方から見た発注者側の、少しどうにかしたほうがいいのではないかという改善もおありかと思いますので、そういう生の声をお聞きしながら、発注者側としてもその体制づくりもきちんとしていかなければいけないと思っております。 　いずれにしましても、女性の活躍の場というのは非常にあると思いますし、また、現場でも働いていただいている技術者の方は非常にはつらつとされております。県の技術屋も含めて一生懸命取り組んでまいりますので、時間をいただいてすみませんが、一応女性の会の会長をやっております。よろしくお願いします。 ○堀内孝人　委員長　質疑の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 ●休憩時刻　午前11時42分 ●再開時刻　午後１時26分 ○堀内孝人　委員長　再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆続木幹夫　委員　では、私のほうからも質問させていただきます。まず、12月１日に信毎の一面に、リニアの発生土の置場のことについて載っておりましたので、本当に県の担当者としては苦しい立場だと思いますが、こういう記事が載ったものですから質問させていただきます。この記事によると、例えば京都大学の釜井名誉教授は、急傾斜地崩落危険箇所など土砂災害の危険がある区域に盛土をするべきではないというコメントをしているんです。そうはいっても、土捨場として、こうした区域を除いてしまえば、特に南信地域なんかは、平たん地が少ないので、土捨場がなくなってしまうということなんでしょうか。現実問題として、こういった区域を除外するというわけにはいかないんでしょうか。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　新聞の記事等たくさん出ているところでございますけれども、専門家によってもいろいろな御意見ございますけれども、こういった危険箇所というところは避けられるものなら避けたほうがいいという御意見があって、ただ、そういった箇所に置かなければいけない場合には、きちんとした計画と施工をしていけばいいだろうという御意見もございました。確かに委員のおっしゃられるとおり、長野県内急峻な地形が多いものですから、どうしてもそういったところに置く状況というのは出てくると思います。しっかりと安全対策を取ってやっていけば、そういうところに置いても大丈夫だと考えております。 ◆続木幹夫　委員　それで、ちょうど来月１月１日から盛土条例が施行されるわけですけれども、この条例によって、3,000平方メートル以上または５メートル以上の大規模な盛土を行う場合は県の許可が必要になってくるんですけれども、許可するときに、国の法律でも、このたびの盛土条例でも、特段こうした危険箇所に盛土をしてはいけないという規制がないということで、最終的には先ほど聞かれている専門家の意見を聞いて、許可するかどうかということを判断すると思うんですけれども、私ども、先日知事に来年度に向けての提案書というのを申し入れたんですけれども、その中で、私のほうからは、大規模な盛土については専門家による常設型の技術専門委員会というものを設置して、意見を聴取するべきだということを知事に申し入れましたら、知事もそのつもりだという回答をいただきました。それで問題は、専門家というのを、では、何人程度、どういう基準で、どういう人たちを選定して委員会を設置するのかを少しお聞かせください。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　有識者要望に係る知事回答の関係だと思いますけれども、そのときも知事からは、建設部の意見を聞きながら対応を検討したいと、最後はそういった言葉で終わっていたかと思います。その案件につきまして、知事とも細かな調整をこれからするところでございまして、今、常設の委員会を何人でというところまで我々のほうで考えをお示しできるようなものを持っていない状況です。 ◆続木幹夫　委員　たしか知事が言いました。常設型の専門委員会つくるべきだと言ったら、私もそのつもりでいるという回答がありましたけれども、いずれにしても、専門家としてもいろいろな考え方、意見があるということです。先ほど課長からも話がありましたけれども、心配するのはこうした専門家を集めるにしても、ＪＲや業者側に立ったいわゆる御用学者といいますか、そういう人たちだけ集めて判断してもらうと、少し危ないことになるのではないかという気がいたしますので、そういった点にはしっかり気をつけて、これから専門家の選定をしていっていただければと思います。 　それで、例えば、専門家委員会で、先ほど出した京大の名誉教授のように一人でも、ここは危ないのではないの、やめておいたほうがいいのではないのという意見が出たら、これは許可、認可されないということになるんでしょうか。多数決になるんでしょうか。
   ◎林孝標　参事兼砂防課長　今、我々のほうで考えている有識者への意見の聴取なんですけれども、あくまで盛土の構造として、一般的な構造物として通常の基準のとおりになっているかどうか、通常の安定計算の仕方でなっているかどうかというのを確認してもらうことを想定しております。その有識者が一般的な構造物でない、これではまずいという話であれば、しっかりと盛土を行う事業者側に設計をし直していただいて、もう一度御意見を聞いて、これなら大丈夫だねというところまで持っていこうと考えております。 ◆続木幹夫　委員　京大の先生は、応用地質学の専門なんです。今のお話を聞くと、土木工学というか、建設工学というか、そちらのほうの方の意見は聞くんだけれども、全体的の地域の地形とか地質だとかも考慮できる専門家というものは入れないんでしょうか。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　どのような有識者を委員に入れるかというところでございますけれども、まだ、正式な手続等は取っていないんですが、これも我々の今の考えではございますが、長野の地形、地質に詳しい先生がいらっしゃいますので、そういった先生には御意見をいただくことを想定しております。 ◆続木幹夫　委員　分かりました。その点については、もし万が一のことがあれば、県、特に最終的には知事が判断することになると思いますので、最終的に知事の責任にはならないようにしっかりとよろしくお願いいたします。 　それから、大きなところで、今年も554億5,000万余りの補正予算が提出されまして、そのうち防災・減災、国土強靭化のための５か年加速化対策として、補助公共事業として345億円余りが大型予算として計上されています。昨年も350億円もの補正予算が公共事業として計上されております。この状況で、令和元年の東日本台風災害以降、度重なる大型補正が行われていて、心配するのは、こうした大型の補正ばかりされていて、繰越しや予算の執行、現場の職員の負担というものが増しているのではないかということが非常に心配されるわけですけれども、それでこれだけの大型の事業が、補正がつけられて、来年度からすぐにこれらの事業は、着工できる状況にあるんでしょうか。そういう人員はしっかり確保されているんでしょうか。 ◎小池広益　建設政策課長　大きな補正予算案を今お願いしておりますが、それに対応する職員体制ということだと思います。 　常に事業というのはありまして、必ずしも全てに満足する人員が手当てできている状況ではないのは確かであります。しかしながら、令和元年以降の災害への対応として、災害復旧事業もある程度の目鼻もついてきたこともありますので、それに対する職員の余力も生み出されてきているのも確かです。建設部の職員として、こういった大型の補正予算もそうですし、年度頭からの計画的な執行もしているところですが、事業に対する社会的使命というのをしっかりと考えて、多少苦しい中ではありますけれどもしっかり対応していきたいと考えております。 ◆続木幹夫　委員　実は昨年も、うちの会派の花岡議員が一般質問の中で質問しているんですけれども、そのとき知事は、時々の状況に応じてめり張りをつけて弾力的な人員配置を全庁的に応援体制を整えるという答弁をしたんですが、言いにくいとは思うんですけれども、実際のところどうなんでしょう。知事が言われたとおりに全庁的な応援体制というものが現在取られているんでしょうか。 ◎小池広益　建設政策課長　全庁的というより建設部の土木職の関係でありますけれども、例えば、災害復旧のときには東信方面へ職員を多めに配置したりですとか、そちらがだんだん移ってきますと、それぞれの通常ベースでの職場で必要とされる人員配置をしているところです。 ◆続木幹夫　委員　そしてまた、知事は、委託等アウトソーシングができる事務については、できる限りアウトソーシングをすると言っているんですけれども、アウトソーシングといっても、設計とかあるいは積算、最終的な竣工検査なんかは、最終的には県の担当者がしっかりチェックしなければいけないと思うんです。現在、そのチェック体制は、入念に行われる体制になっているのかどうか、懸念するところなんですけれどもいかがでしょうか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　アウトソーシングとチェック体制ということの御質問をいただきました。やはり県職員だけで発注と現場管理というところは厳しいところはあります。ただ、やり方としては、平準化というもので、補正予算が今年の議会の早期議決とか、今回も早めの国の予算が流れてきたというところで早期に議決していただいております。基本的には、まず補正予算の発注、その後、次に来る当初予算の発注ということで、そこで発注業務の平準化を行っています。でも、職員のパワーだけで厳しいところは、建設技術センターが積算と現場監督の委託を受けてくれるというところで、そちらのほうとも連携を組みながら速やかな発注と現場管理を行っております。技術センターへ委託したものは、技術センター任せではなくて、発注機関のほうでしっかりとその内容を審査するように、体制の中でそういうふうに位置づけてやっております。以上でございます。 ◆続木幹夫　委員　分かりました。その点、毎年のようにこうした大型な補正予算がつけられて、現場の職員は大変だと思いますが、しっかりやっていっていただきたいと思います。 　私からは以上です。 ◆清水正康　委員　それでは、私のほうからも質問をさせていただきたいと思います。 　まず、大畑副委員長からも質問があった県営住宅に関する話なんですが、これは資料４です。連帯保証人がつかなくなるということで、生活に困窮している方にとっては大変ありがたいかと思うんですが、連帯保証人をつけないことで、これまでの実績でどの程度不納欠損とかが起きる可能性があるのか質問したいと思います。 ◎樋口公昭　公営住宅室長　連帯保証人の廃止に関する家賃等の収入の懸念についての御質問でございます。現在、県営住宅の家賃につきましては、収納率は調定額の約99％前後は年度内にきちんと納めていただいている状況でございまして、いわゆる滞納というものが全体の１％ほどの金額にはなっております。ただ、家賃の収入額が20億を超えておりますので、１％でも2,000万円ほどの滞納額という形にはなります。全体的にはごく一部の事例という認識でございまして、そういった滞納につきましては、部屋の賃貸借契約ということでございますので、基本的に入居者、契約者にきちんと納めていただくというのが第一義でございますから、そちらに早期滞納の解消に向けていろいろな努力をしているところでございます。そんな中で、連帯保証人に対しましても、あなたが保証人になっているこの方の家賃の滞納というのが今こんなことで発生していますよという御連絡は一定の期間で差し上げて、連帯保証人の責務の一つであります家賃滞納等のトラブルの防止の観点から、早期に納入されるように御協力依頼を行っているところでございます。そういった連帯保証人の協力も得ながら滞納の解消に当たっていますけれども、連帯保証人に入居者の代わりにあなたが払いなさいという代理の債務履行というものを求めるのは極めて難しい状況でございます。入居者に第一の責任がございますので、入居者に対してきちんと納めていただくということを行っておりますので、連帯保証人には請求という形で、代わりに払いなさいということは基本的にはやっておりません。そんな中で、年に１件あるかないかですが、連帯保証人が代わりに、親御さんであったりとかして納めていただくような事例がございます。極めてまれなケースでございますので、県全体の収入に関する影響というものはほとんどないと考えておりますし、先行している他県におきましても、ほぼ影響がないということでお聞きしているところでございます。 ◆清水正康　委員　ありがとうございます。ちなみに、連帯保証人の方に相談することによっての返納というのがかなりの率であるのではないかと思うので、その率はどのくらいあるのでしょうか。 ◎樋口公昭　公営住宅室長　連帯保証人に対しましては、家賃の滞納をお知らせするという通知を差し上げていますので、何かしらアクションがあるとこちらでは期待しておりますけれども、連帯保証人と直接お話しをして滞納整理をしているという事例はなかなかございませんので、今の御質問につきましては数字的なものは持ち合わせておりません。 ◆清水正康　委員　分かりました。いずれにしても、こうなっていくわけですので、そういった部分を心配したんですけれども、引き続き、もう少しでも上がるような形でお願いできればと思います。 　では、次ですけれども、資料の６、７、10です。それぞれ増嵩というんですか、1.3倍、1.5倍、1.2倍という予算増になったかと思うんですけれども、当初想定していたよりも地山の地質が悪く、切羽からの肌落ちが発生したこととか、想定した支持層の風化が部分的に著しく脆弱な地質であることがとか、当初想定したよりも地山の地質が悪い弱部が確認されたことから、何か少しずつ単語が変わって書かれてはいるんですけれども、それぞれかなり大きな補正と感じております。これは、前回あったような設計ミスという話ではないのかもしれませんが、事前の調査等で分かってほしかったのかなとも思います。これは本当に予期できないことと、そういう捉え方でよろしいのでしょうか。 ◎青木謙通　参事兼道路建設課長　変更請負契約の増額についての御質問です。時に資料６、狸平トンネルにつきましては、昨日もお話しさせていただきましたが、調査のほうはしっかりやっております。ボーリング調査、弾性波試験ですとか、そういうものをやりまして地質の状況を確認はしております。しかしながら、トンネルというのは掘ってみないと分からないのが一番でございます。なので、今回もそうなんですが、例えば肌落ち等があるものですから、補助工法の間隔を短くしたりですとか、薬液注入するのに所定の圧力が確認できるまで注入するので、入れた量がそのまま工事費に跳ね返ってくるという状況でございます。もちろん調査のほうはしっかりやっているんですが、そういった中で安全・確実な施工のためには必要な額というのがトンネルのところでございます。それから、例えば資料７の菅平下のところにつきましては、こちらもボーリングはしているんですが、間隔的に何本も打てないものですから、例えばこの図でいきますと、それぞれ部分的な風化の部分を全部掘っておれば、もともとそれに気がつくんですが、なかなかそれ自体全部はできないものですから、結果的にこういうものになったということで、あらかじめしっかり調査をしているんですが、このような状況にならざるを得なかったかなと思っております。増嵩については、それぞれ大変な額なので、当初のところでもしっかり確認しながら慎重に追加調査もし、安全で円滑な施工をするためにしっかり調査をしながらやっていきたいということで考えております。以上でございます。 ◆清水正康　委員　故意ではないというのは、思うんですけれども、確認させていただきました。 　ちなみに、資料６と７の部分は、資材とか労務単価が上がったという話があるんですけれども、10のほうはそういった記述がないんですが、こちらはそういったことは考慮しなくていいということなんでしょうか。 ◎川上学　河川課長　資料10の関係ですけれども、先ほどの御質問の中にもありましたが、お答えとしては、先ほど青木参事兼道路建設課長のほうでお話しした内容と同じになってしまいます。資料10についても、弾性波探査、ボーリング調査等実施しておりますけれども、ボーリング調査等は、どうしても点の部分で分かっていることという情報になってしまいますので、トンネル工事の場合には掘り進めながら地質の状況を細部に調査をしながら掘っていくということです。また、その調査の結果に対応して、安全なものにしていくということが必要かと思っております。 　そして、今、御質問をいただきました資材の関係でございます。資材の関係につきましては、資料10でお示ししている足瀬１工区についても、同じように資材の高騰がございまして費用はかかっておりますけれども、契約からほかのところと比べて少し契約時間が短くて、費用の中での主な理由というところでは、先ほど申し上げた補助工法の増が多かったものですから、ここに書いておりませんでした。内容について、資材の関係についても増の中の一部に入っております。よろしくお願いいたします。 ◆清水正康　委員　では、主な変更理由には入っていないんですけれども、ちょっとした変更理由では入っているということでよろしいんですね。分かりました。そのように理解します。それぞれお答えいただきまして、資材もかかってきますし、工事を進めていく中で判明するというのも理解しておりますので、そういったものがなるべくない額で当初からできるといいなとお願いしながら次の質問をしたいと思います。 　昨日の服部委員や、清水純子委員からもありましたが、スライド条項に関してです。資料の18を参照にしながらかとは思うんですが、先ほどの答弁の中で10月までですが、今年は52件の申請があったという話だったかと思うんですけれども、幾つの発注数に対して52件だったのかというのを質問したいと思います。申請の書類等も簡素化して努力してくれているということも感じてはいるんですけれども、現場で聞くと、それでもまだまだ大変だという声もあります。さらなる対応はできないのか、２点質問したいと思います。 ◎坂口一俊　技術管理室長　先ほど私、52件というところなんですが、発注が現在動いているところの件数でございまして、数そのものは把握しておりません。去年からの繰越しの工事と、今年新たな発注したものは今の状況で材料費が多いものは対象になってくるんですけれども、基本的に全部動いている工事のカウントになってしまいますので、すみません、それは把握しておりません。 　今後の対応ということです。今後も積極的にこの条項を使っていただくように建設業協会等々の関係団体には働きかけております。その御要望を受けて、今回スライド条項の手続的なものも整備したという経過もあります。以上でございます。 ◆清水正康　委員　数が動いているといっても、何％、何割ぐらいが申請をしているのかというのは少し知りたいなと思ったんですけれども、またあしたでもいいので、おおよその率でお答えいただけるとありがたいと思います。お願いします。 ◎坂口一俊　技術管理室長　すみません、正確かどうかは明確に言えないですけれども、今持っているデータの中で調べさせていただきたいと思います。 ◆清水正康　委員　では、よろしくお願いします。手続のほうも、そもそもスライド条項も市場の価格を調査する時間がかかってしまったりという中で、少しでも反映させようと現場の声を捉えて県のほうでも動いてくれたと認識しておりまして、評価ももちろんしてくれていますけれども、どうしても、その現場、現場では大変だという声もありますので、ぜひ御検討いただければと思います。結局総額の１％というのが、ハードルが高いという声ももらっております。その辺も含めて、よりよい制度になるように考えていただければと思います。要望になります。よろしくお願いします。 　続いてですけれども、働き方改革ということで、2024年問題という話を地元のほうでも聞きました。地元の人たちからいうと、県は特に工期とか予算についてもかなり配慮をしていただいていると地元でも言っておりました。それで、本当に感謝を申し上げたいと思うんですけれども、市町村がどうしてもそういった形にまだまだなっていないところが多いということです。基本的には県に準ずるという話になっているんですけれども、なかなかそうはなっていない状況があるようです。県として、指導という言い方はおかしいんですが、どういった声かけをしているのかという部分をまず質問したいのと、あと業界の中で働き方改革という部分で、労働基準監督署の方を呼んだりして講習会を行っているということなんです。どうしても現場、現場では天候によって仕事ができるとき、できないときがあったりして、完全週休２日が難しいという中で、これからは除雪があったりだとか、なかなか難しいというんです。何かそういうところをぜひ、県のほうは配慮してくれという話なんですが、市町村の方たちにも伝わる指導をしていただきたいという要望もありました。なので、現在、どういった声がけをしているのか、そういったものを反映させるための声かけ、どういったことがこれからできるのか質問したいと思います。 ◎坂口一俊　技術管理室長　週休２日工事の市町村の取組についてのお尋ねだと思います。市町村につきましては、そのようなお声を建設業協会等々からもお聞きしておりまして、県も市町村との会議を持っております。そこに技術の担当者の方も参加しておりまして、そこで基本的には実態等々をお話して協力を依頼しております。なおかつ、週休２日というのは普通の工事と違って、積算というか経費も余計に見ることになっておりまして、そこら辺の県の設計のやり方といいますか、そういうものも併せてお示しして、参考にしてくださいという形で市町村に毎年お願いしているところでございます。今年におきましても、会議を行いまして、今、委員のおっしゃるとおり、2024年の規制の問題がありますので、完全週休２日ということが前提になりますから、その辺のお願いもしているところでございます。以上です。 ◆清水正康　委員　分かりました。なかなか、もう少し際になってくれば徹底もできてくるのかもしれませんけれども、引き続きしっかり県の取組等も教えてあげながら、市町村がそういったことにしっかりと対応できるように御指導いただければと思います。お願いいたします。 　あと、インボイスについてお伺いしたいんですけれども、建設業界では、いわゆる一人親方というんですか、そういった方が下請では多かったりします。そういった方というのは、今まで年間の売上げが1,000万円を超えない中で税の対応をやられていなかった方が多いのかなと思うんです。今回、これが徹底されますと、そういった方の負担がかなり大きくなるということが考えられて、実際一人でやられている方で高齢の方が多かったりすると、登録をしないでということも考えられるのかなと思います。結局は元請のほうで面倒見なければいけないという状況もあって、そうすると、ある程度消費税の分を抜いて下請の方に出すという状況が起きてしまうのではないかと思うんですが、今現在、そういった声も含めて、建設業の皆さんにどういった指導をしているのか、インボイスをどういった形で指導しているのか質問したいと思います。 ◎坂口一俊　技術管理室長　インボイスの関係なんですけれども、正直、実態が私どものほうでも把握できていなくて、建設業協会との意見交換の中ではそういうお話しは伺っておりまして、協会としましても、しっかりとインボイスに移行した方でないと契約はしづらいという声は聞いておりますので、また具体的に問題にされる課題とか出てきた段階で、対応等々検討したいと考えております。 ◆清水正康　委員　これは１年とかそんな話かと思います。結局、元請のほうで幾らか面倒見なければいけないのかなという想像もしているので、そちらのほうへの適切な指導なども考えていただければいいかなと思います。よろしくお願いします。 　質問はこれで終わりにしたいと思うんですけれども、先ほどもこのお話しがあったかと思うんですが、去年は15か月予算と言いましたか、今年は16か月予算といったと思うんですが、そういった部分で、地元の建設業の皆さんからは、仕事の平準化がされていてとても助かるという話があります。ぜひ、うまく仕事が回る形でいってほしいという部分と、今までも何人かの委員からもありますが、除雪という部分で、待機時間というのもとても大事かと思います。待機が家庭で待機するのか会社で待機することはあるんですけれども、ぜひそういったこともしっかりと配慮していただく中で、この冬が乗り切れればと思いますので、また御協力のほうをよろしくお願いします。質問は以上です。 ○堀内孝人　委員長　質疑の途中でありますが、本日の審査はこの程度とし、明14日は午前10時30分から委員会を開会し、前半は建設部関係の審査、後半は危機管理部関係の審査を日程といたします。 　散会を宣した。 ●散会時刻　午後２時２分...